Hans Küng - Gewalt

Hans Küng (78) ist unter den christlichen Theologen wohl der Pionier der Islam-Forschung. 2004 ist sein 900-seitiges Buch «Islam» (Piper-Verlag) mit geschichtlichen, theologischen und politischen Analysen erschienen. Das Studium der Weltreligionen legt Küng seinem Projekt «Weltethos» zu Grunde. Es postuliert ein gemeinsames Grundethos aller Religionen und versteht sich als Antithese zu Samuel Huntingtons «Clash of Civilizations». Der Schweizer Professor, dem Rom 1979 die kirchliche Lehrerlaubnis entzogen hatte, ist längst emeritiert. Er schreibt und forscht nach wie vor in Tübingen.

Interview über das Gewalt im Islam und Christentum

Ende November reist Papst Benedikt XVI. in die Türkei. Er ist ein erklärter Gegner eines EU-Beitritts des Landes. Hat er Recht?
Ich würde unterscheiden zwischen der Unterstützung der Demokratiebewegung in der Türkei und dem Beitritt zur EU. Das Experiment Erdogan ist für die gesamte islamische Welt von Marokko bis Indonesien interessant. Das wird dort sehr aufmerksam beobachtet, weil die Türkei bekanntlich seit Staatsgründer Atatürk das Modell eines rein säkularen beziehungsweise sogar säkularistischen Staates verkörperte und dann kurzzeitig in Gefahr war, fundamentalistisch zu werden mit Leuten wie dem ehemaligen Premierminister Erbakan, die eigentlich Islamisten waren. Erdogan kommt ja auch aus diesem Lager. Er hat aber verstanden, dass er mit dem Fundamentalismus nicht weiterkommt, und versucht deshalb, einen mittleren Weg zu gehen, der etwa jenem der Christdemokratischen Union in Deutschland entspricht. Er versucht, den Islam mit der Demokratie zu vereinbaren. Das ist ein Experiment, das alle Unterstützung verdient.

Die Türkei als Modell für den dritten Weg zwischen Säkularismus und Fundamentalismus?
Ja, das ist ein realistischer Weg, die beiden anderen nicht. Atatürk, den ich bewundere, hat eine Art Französische Revolution ohne Guillotine durchgeführt. Aber in seinem säkularen Staatsverständnis fehlte etwas: Die Menschen haben ein Bedürfnis nach Spiritualität; eine perfekt rationale Organisation und Bürokratie genügen nicht. Insofern ist der Säkularismus von Atatürk einfach nicht mehr zeitgemäss. Gleichzeitig hat man angesichts des abschreckenden Beispiels im Nachbarland Iran gemerkt, dass auch der Fundamentalismus nicht der richtige Weg ist.

Und der EU-Beitritt?
Das ist in erster Linie eine politische Frage. Selbst die Osterweiterung hat sich als höchst problematisch erwiesen. Nehmen Sie die aktuellen Probleme in Ungarn. Bei der Türkei kommt die Religion dazu: Der Islam ist eine eigene, andere Weltreligion. Und nur Technokraten in Brüssel können das klein schreiben. Das hat gewaltige Unterschiede zur Folge. Ganz zu schweigen von der noch defizitären Menschenrechtssituation und der Toleranz gegenüber den anderen Religionen.

So, wie es Benedikt dargestellt hat in seiner Regensburger Vorlesung?
Ich glaube, Papst Benedikt wollte mit seiner Rede nicht die Türken ärgern, sondern in erster Linie Christen und Katholiken in ihrem ureigenen Glauben stärken. Mit dem Zitat von Manuel II. hat er ein Klischee bestätigt: Im Grunde hat der Islam nichts Neues gebracht. Das darf aber ein Papst nicht sagen, auch nicht versteckt in einem Zitat. Erklärbar ist das nur damit, dass sich Benedikt XVI. nicht auskennt. Seit seinen Tübinger Jahren, 1966 bis 1969, hatte er nicht genug Zeit, sich mit den Weltreligionen zu beschäftigen. Mein Islam-Buch hat er kaum gelesen, auch nicht das Kapitel «Feuer und Schwert», in dem ich dieses Klischee des besonders gewalttätigen Islam widerlege.

Aber haben nicht auch Sie in Ihren Büchern festgestellt, dass die Gewalt für den Islam ein zentrales Problem darstellt?
Natürlich besteht ein eindeutiger Unterschied zwischen dem Profil des Propheten Mohammed und jenem von Jesus von Nazareth. Jesus, das ist auch eine Stärke des Christentums, war absolut auf Gewaltlosigkeit ausgerichtet. Mohammed und seine Gewalttätigkeit kann man aber nur aus der historischen Situation heraus verstehen. Er ist von Mekka nach Medina berufen worden, weil die Stämme dort notorisch Streit untereinander hatten und einen Vermittler brauchten, der für Frieden sorgen sollte. Mohammed hat Arabien geeint, aber keineswegs nur mit Krieg. Der Islam war denn auch nicht von Anfang an auf eine «Verbreitung durch Feuer und Schwert» angelegt. Vielmehr hat Mohammed den Arabern, die bis dahin mit einem primitiven Polytheismus gelebt hatten, aber über kein «heiliges Buch» verfügten, ein eigenes, eben ein arabisches, heiliges Buch gegeben. Deshalb dachten die Araber am Anfang überhaupt nicht daran, ihre Religion auch bei Nichtarabern zu verbreiten. Erst viel später, zur Zeit der Abassiden, kam es zu Eroberungskriegen, die zur Ausbreitung des Islam dienen sollten.

Daher das Gewaltproblem.
Ja, gewiss. Aber die Gewalt ist ein prinzipielles Problem in allen drei monotheistischen Religionen. Auch das Alte Testament, die hebräische Bibel, kennt explizit religiöse Kriege. Im Christentum liegt das Gewaltpotenzial in seiner dogmatischen Exklusivität. So heisst es im Johannes-Evangelium: «Niemand kommt zum Vater, ausser durch mich.» Konservative Katholiken und Evangelikale sagen bis heute: «Letztlich muss man Christ werden, um in den Himmel zu kommen.» In den ersten drei Jahrhunderten war das Christentum nicht gewalttätig. Als es sich aber mit der Macht verband, Staatsreligion wurde, kam das Problem der Gewalt auf.

Aber das Christentum hat diese Phase weit gehend überwunden. Heute berufen sich Terroristen auf den Islam. Das macht vielen Leuten Angst: Genügt es, festzustellen, Gewalt sei in jeder Religion angelegt?
Natürlich nicht. Was kann man tun? Man kann sich ein Beispiel an Deutschland und seinem Umgang mit den RAF-Terroristen nehmen. Einerseits setzte man die Staats- und Polizeimacht ein, um das Leben der eigenen Bürger zu schützen; man hat also nicht wie die Bush-Administration einen «Krieg» in Gang gesetzt. Anderseits, und das war wohl viel wesentlicher, grub man den Extremisten das Wasser ab, indem man die gemässigten Kräfte stärkte. Auch den Muslimen muss man deshalb zeigen, dass der Weg der Gewalt der falsche ist. Wir müssen gegen die Extremisten vorgehen und sie isolieren. Das ist im Nahen Osten, in Ägypten oder Syrien, äusserst schwierig.

Weshalb?
Weil die Mehrheit der Muslime ja durchaus der Meinung ist, dass sie in den letzten 200 Jahren ständig in der Defensive waren. Man kann nicht leugnen, dass von Marokko bis Indonesien, der ganze grüne Gürtel, unter westlicher Kontrolle war: militärisch, wirtschaftlich, kulturell. Und damals hatte man nicht im Geringsten daran gedacht, Menschenrechte einzuführen. An diese unselige Zeit sehen sich die Muslime heute erinnert und sagen: «Ihr habt einen unnötigen Krieg in Afghanistan geführt, weil man gegen ein Netzwerk nicht mit Panzern und Flugzeugen angehen kann. Zweitens habt ihr einen völkerrechtswidrigen und unmoralischen Krieg im Irak angezettelt, der auf einem orwellschen Lügengebäude aufbaut. Drittens sind die ständigen Hintertreibungen des Palästinenserstaates mit den ständigen Ausdehnungen von jüdischen Siedlungen zu nennen. Schliesslich der Überfall auf den Libanon.» Das ist doch die Lage: Und jetzt sagen wir, die Muslime sind die Aggressoren. Das geht doch nicht.

Müsste nicht auch etwas auf islamischer Seite geschehen? Bräuchte es im Islam zum Beispiel ein Lehramt, das für alle verbindlich den Koran auslegen würde?
Das haben die Muslime nicht. Das hat der Protestantismus auch nicht. Das ist eine typisch römische Angelegenheit. Positiv ist daran, dass man Reformen rasch durchführen kann. Letztlich geht es aber im Islam um die verspätete Geburt des Intellektuellen. Im Grunde hat die Stagnation des Islam im 12. Jahrhundert angefangen. Der beste Aristoteles-Kommentator, Averroes, wurde aus Cordoba vertrieben. Das war ein Bruch mit der Philosophie und das grundlegende Ereignis, mit dem sich die Muslime selber blockierten. Es fand danach weder eine Renaissance noch eine Reformation noch eine Aufklärung statt. Dabei hätten die Muslime beste Voraussetzungen gehabt: Sie kannten die griechische Philosophie viel besser als die Lateiner. Thomas von Aquin, der die grosse Leistung vollbracht hat, Aristoteles zu integrieren, musste die Averroes-Kommentare lesen, sonst hätte er Aristoteles gar nicht richtig verstanden. Der Islam aber wurde fortan nur noch von den Ulama definiert, von den Rechtsgelehrten. Erst im 19. Jahrhundert kamen die Reformen allmählich in Gang, mit denen man versuchte, diesen gewaltigen Rückstand wieder aufzuholen. Doch es war schon zu spät. Unterdessen war in Europa auf hohen Touren die Industrialisierung angelaufen, die Naturwissenschaften waren in Gang gekommen und auch die politische Philosophie, die Demokratiebewegung etc., die schliesslich zur Französischen Revolution führten. Der Islam aber verpasste all dies.

Ist auch die fehlende Institutionalisierung im Islam ein grundlegendes Manko?
Man müsste sagen: die fehlende Zentralisierung. Institutionen haben sie ja in Fülle. Aber es gibt keine Priester im Islam und auch keine Hierarchie.

Ist deshalb die Verrechtlichung der Religion, die Scharia, umso wichtiger?
Ja, wobei auch die katholische Kirche das Kirchenrecht, die Juden die Halacha haben, die die gleiche Aufgabe haben wie die Scharia. Überall geht es dabei um das Zentralproblem aller drei Religionen - nämlich die Frage, wie sie mit dem eigenen Mittelalter fertig werden. Das war die grosse Zeit aller drei Religionen, und überall ist es noch präsent, denn die Rechtssysteme sind allesamt mittelalterliche Rechtssysteme. Die Moderne hat natürlich bei uns damit aufgeräumt. Die Frage ist, wie kommt ein Land wie Saudiarabien, das eigentlich noch mittelalterlich-religiöse Strukturen hat, in der Neuzeit an?

Ist in den islamischen Staaten die Trennung von Religion und Politik überhaupt möglich?
Wieso nicht? Auch die katholische Kirche hat dafür zwei Jahrhunderte gebraucht. Wann haben wir denn in der katholischen Kirche die Menschenrechte anerkannt?

Im Zweiten Vatikanischen Konzil.
Eben: erst mit der Enzyklika «Pacem in terris» von Papst Johannes XXIII. Das Konzil dauerte von 1962 bis 1965. Und wann wurde in der Schweiz das Frauenstimmrecht eingeführt?

Auf Bundesebene 1971.
Sehen Sie: Wir haben alle vergessen, wie lange das alles auch bei uns gedauert hat. Der Islam liegt in diesen Fragen noch zurück, aber er wird auf die Dauer nicht darum herumkommen, sich zu reformieren.

Nun gibt es die Meinung - auch in der Schweiz -, dass man den Muslimen auf diesem Weg helfen kann, indem man etwa das Kopftuch oder den Bau von Minaretten verbietet und sie so zwingt, die westlichen Werte anzunehmen.
Für die Grundwerte kann ich das bejahen: Selbstverständlich können wir keine arrangierten Frühehen dulden, wir dürfen nicht diese schrecklichen Klitorisbeschneidungen zulassen. Was aber den Bau von Minaretten und Moscheen angeht, kann man allein schon von der Kultus- und Religionsfreiheit her ein Minarettverbot ohne eine Verfassungsänderung in keiner Weise begründen. Letztlich kann man bei den Minaretten nur die Bestimmungen des Baurechts anwenden. Es müssen die gleichen Rechte gelten wie für den Bau eines Kirchenturms oder eines Fabrikschlots. Hier müssen alle Seiten politische Lösungen finden. Mit Verboten oder gar Prozessen kommt man da nicht weiter. Wir leben nun einmal in einem pluralistischen Staat, der die Religionsfreiheit gewährt. Wir haben diese lange nur für uns Christen in Anspruch genommen, jetzt melden sie halt die anderen auch an.
Was ist mit dem Kopftuchverbot?
Dazu habe ich eine differenzierte Meinung. Ich bin kein Freund des Kopftuchs. Eine neue Umfrage hier in Deutschland hat aber erst gerade wieder gezeigt, dass der grösste Teil der Frauen das Kopftuch aus religiösen und nicht aus politischen Gründen trägt. Diese Frauen sprechen sich für die Gleichberechtigung der Frau aus, sie wollen eine gleichberechtigte Ausbildung von Mädchen in den Schulen etc. Insofern kann man nicht kategorisch gegen das Kopftuch sein.

Viele sehen im Bau von Minaretten ja nicht baurechtliche Probleme, sondern die Gefahr, dass Islamisten unsere Freiheitsrechte missbrauchen, um ihre totalitäre Ideologie zu verbreiten.
Natürlich ist jede Moschee, jedes Minarett genauso wie jede Dorfkirche auch ein Prestigeobjekt. Auch Muslime wollen zeigen, dass sie da sind. Aber die Grenzen sind gegeben durch unsere Gesetze und die Rechtsprechung. Wir können uns doch aber in Deutschland oder in der Schweiz nicht darüber beklagen, dass die Muslime im Nachgang zum 11. September wie auch nach den dänischen Karikaturen über die Schnur geschlagen hätten. Das sind doch höchst vernünftige Leute, die man mit Minarettverboten nicht vor den Kopf stossen darf. Wir müssen die ausserordentlich wichtige Funktion der muslimischen Diaspora im Auge behalten. Es gibt heute in ganz Europa Millionen von Muslimen, die schon die zweite und dritte Generation bilden. Und es gibt darunter immer mehr Gebildete. Diese wirken zurück in ihre Heimatländer, in die Türkei und auch in viele arabische Länder. Diese Entwicklung führt auch dazu, dass wir immer kompetentere Gesprächspartner für einen Dialog finden.

Macht uns auch die Spiritualität im Islam Angst? Eine Spiritualität, die unserer nachmodernen Gesellschaft fehlt?
Ja, religiöse Substanz ist im Islam natürlich da. Das ist auch das, was Papst Benedikt zu Recht gesagt hat: Die Muslime haben nicht Angst vor dem Christentum, sondern sie haben Angst vor der säkularisierten Moderne. Und da ist sicher etwas dran. Die Muslime haben den Eindruck, «bei denen ist alles erlaubt». Vor diesem Hintergrund ist der Karikaturenstreit auch nur ein Symptom: Ich bin der Meinung, dass der Religions- und der Pressefreiheit auch eine Religions- und Presseverantwortung gegenüberstehen. Man kann folglich nicht beliebig die Meinungsäusserungsfreiheit strapazieren. Es geht nicht an, dass man jetzt, nachdem man schon alle anderen Tabus gebrochen hat, auch noch die letzten fünf, sechs grossen Figuren der Menschheit hernimmt - Stichwort «Idomeneo» -, um aus kommerziellen Gründen bewusst die religiösen Gefühle von Millionen Menschen zu beleidigen. Etwas mehr Ehrfurcht zu haben vor dem Heiligen, das hat ja Papst Ratzinger gefordert, auch vor dem Heiligen der anderen, ist eine durchaus berechtigte Forderung.

Quelleangabe

Tages Anzeiger, 25. Oktober 2006