Interview Hobsbawm

Der grosse Historiker Eric Hobsbawm stellt eine pessimistische Prognose für das 21. Jahrhundert. Er kritisiert die amerikanische Machtpolitik und zweifelt, dass Europa ein Gegengewicht zu den USA sein kann.

Interview mit "Facts" 2003

Eric Hobsbawm

2003 gewährte der berühmte englische Historiker Eric Hobsbawm dem Schweizer Magazin "Facts" ein Interview. Man hat ihn den wichtigsten Historiker des 20. Jahrhunderts gennant. Hobsbawm begründete seinen Ruf mit einer dreibändigen Geschichte des 19. Jahrhunderts, in der er die Epoche von 1789 bis 1914 stark aus sozialökonomischer Perspektive analysierte. Über die Fachwelt hinaus bekannt wurde er durch “Das Zeitalter der Extreme”, eine Gesamtgeschichte der Welt im 20. Jahrhundert; sie wurde in 37 Sprachen übersetzt.

Facts: Herr Hobsbawm, soeben ist Ihre Autobiografie auf Deutsch erschienen. Das Werk endet mit düsteren Zukunftsaussichten. Können Sie uns Jüngeren keine Hoffnung machen?
Hobsbawm: Optimismus und Pessimismus hängen teils von Alter ab, teils vom Ort, an dem man lebt. Wäre ich jünger, wäre ich wohl nicht so stark beherrscht von der Erfahrung des 20. Jahrhunderts. Wäre ich anderseits ein junger Chinese, würde ich dem neuen Jahrhundert sehr zuversichtlich entgegensehen. Die Frage nach der Hoffnung ist also relativ. Trotzdem, ich bleibe eher pessimistisch. Hoffen lässt höchstens die Tatsache, dass die Menschheit das 20. Jahrhundert überlebt hat. Da kann sie wohl alles überleben.

Facts: Es drohen doch ökologische Probleme, die im 20. Jahrhundert noch weit gehend vernachlässigbar waren.
Hobsbawm: Richtig. Insgesamt sehe ich nicht, wie man mit grossem Optimismus aufs 21. Jahrhundert blicken kann. Jedenfalls nicht im Westen. Leicht zuversichtlich stimmt mich höchstens die Rückkehr einer Bewegung, die dem Kapitalismus kritisch gegenübersteht. Davon hat man recht lange nichts mehr gemerkt.

Facts: Ist die Bewegung denn stark genug, um etwas zu bewirken? Die Antiglobalisierer zum Beispiel scheinen schon wieder an Kraft zu verlieren.
Hobsbawm: Sie ist ein ermutigendes Zeichen, mehr nicht. Grosse Bewegungen – also die starke politische Mobilisierung von normalen Menschen –, waren ein Merkmal des späten 19. und des frühen 20. Jahrhunderts, im Guten wie im Schlechten. Solch eine Mobilisierung ist ein Grundelement bei der Organisation von Arbeiterbewegungen, bei den Kommunisten, bei jeder politischen Kraft in einer demokratischen Gesellschaft. Und diese Mobilisierung scheint mir im Rückgang begriffen.

Facts: Wird es vom 21. Jahrhundert dereinst heissen, es sei das Zeitalter des Terrorismus gewesen?
Hobsbawm: Ich mag das Wort nicht. Terrorismus ist ja kein politischer, sondern ein propagandistischer Begriff. Ich wehre mich dagegen, alle Terroristen gleichzuseten. Die Gründer der heutigen israelischen Regierungspartei Likud waren Terroristen. Aber deshalb kann man sie nicht gleichsetzen mit den palästinensischen Selbstmordattentätern von heute. Im Übrigen gibt es Terrorismus schon lange. Gehen wir ein Jahrhundert zurück: Da wurden dauernd Kaiser, Prinzessinnen, Präsidenten und Premierminister Opfer von Anschlägen. Zwischen 1888 und 1910 hatten die Leute mindestens so viel Anlass zur Hysterie wie heute die Amerikaner. Es gab ja keinerlei Sicherheit für Staatsmänner jeder Provenienz.

Facts: Heute schlägt der Terrorismus diffuser zu, und er wird stärker als Bedrohung wahrgenommen. Nicht nur in Amerika.
Hobsbawm: Das Phänomen ist wichtiger geworden. Aus mehreren Gründen: Erstens haben Staaten in den letzten dreissig Jahren die Kontrolle darüber verloren, was auf ihrem Territorium passiert. Das wäre früher undenkbar gewesen. Als ich 50 war, also 1967, hätte sich kein Mensch vorgestellt, dass moderne Industriestaaten wie Spanien oder Grossbritannien jahrzehntelang mit einem Semi-Bürgerkrieg auf ihrem Territorium konfrontiert sein würden. Zweitens hat das Ende des Kalten Krieges viele Waffen freigesetzt. Drittens gibt es heute auf der Welt viel mehr Kapital für private Bestrebungen, unter anderem eben gewalttätige.

Facts: Der Terrorismus hat also an Bedeutung gewonnen, weil er sich von den nationalstaatlichen Fesseln ebenso befreit hat wie die Privatwirtschaft.
Hobsbawm: Trotz der enormen Zahl von Opfern am 11. September 2001 war die USA nie strategisch gefährdet, so wie auch Grossbritannien durch den IRA-Terror nicht ernsthaft bedroht wurde. Erst Nuklearwaffen würden den Terrorismus zu einem sehr ernsthaften strategischen Problem machen.

Facts: Sie haben das 20. Jahrhundert als die mörderischste Epoche der Menschheit bezeichnet. Aber zu Beginn jenes Jahrhunderts war davon noch nichts zu spüren.
Hobsbawm: Ja, hätten wir uns 1903 über die Zukunft unterhalten, wären wir optimistischer gewesen.

Facts: Weil man damals noch ungebrochen an den technischen Fortschritt glaubte?
Hobsbawm: Nein. Der technische Fortschritt hat sich ja kontinuierlich fortgesetzt, trotz aller Kriege, und das tut er heute noch. Technologie an sich gibt uns heute keinen Anlass zu Pessimismus, das tun höchstens die gesellschaftlichen Folgen technischer Entwicklungen. Aber zu Beginn des 20. Jahrhunderts erhofften sich die Menschen eben nicht nur materielle, sondern auch immaterielle Fortschritte: höhere Bildung, mehr Demokratie, mehr Verfassungsmässigkeit. Die absolute Monarchie und der Militarismus schienen auf dem Rückzug. Wer Imperialist war, konnte daran glauben, dass der Westen die Lage der armen Welt verbessern würde. Sogar die Sozialisten waren optimistisch, weil sie dachten, die Zukunft sei auf ihrer Seite.

Facts: Mit dem Ausbruch des Ersten Weltkriegs 1914 war es dann vorbei mit dem Optimismus.
Hobsbawm: Immerhin wurde die Menschheit insgesamt im 20. Jahrhundert materiell immer reicher, trotz einer ausserordentlichen Anhäufung von Katastrophen. Das 20. Jahrhundert war in jeder Hinsicht extrem, es war extrem in der Barbarei wie im Fortschritt. Leider sehe ich keinen Hinweis darauf, dass die Barbarei rückläufig wäre. Es gab einen kurzen Moment am Ende des Kalten Krieges, als man darauf hoffen durfte. Aber daraus wurde nichts.

Facts: Es folgten Völkermorde in Bosnien, Ruanda, Kosovo, schliesslich der Massenmord des 11. September 2001. Sie haben geschrieben, das Attentat an sich hätte nicht viel verändert. Nur weil die US-Regierung es zu etwas Einmaligem erklärte, sei seine Wirkung so gross geworden.
Hobsbawm: Davon hin ich überzeugt. Einmalig ist allerdings, was seither in den USA passiert. Die Bürgerrechte, der Rechtsstaat selbst sind zeitweilig ausser Kraft gesetzt. Ich meine damit nicht nur die wirklich schlimmen Zustände in Guantánamo Bay ...

Facts: ... dem Stützpunkt auf Kuba, wo die USA angebliche Terroristen eingekerkert haben, ohne ihnen den Prozess zu machen.
Hobsbawm: Sogar in den USA selbst, sogar für US-Bürger gelten manche Rechte nicht mehr. Das ist verhängnisvoll.

Facts: In der Vergangenheit hat die US-Demokratie doch immer auch enorme Selbstheilungskräfte bewiesen.
Hobsbawm: Amerika gibt immer Anlass zur Hoffnung, Amerika birgt immer Gefahren. Der französische Denker Alexis de Tocqueville entdeckte im frühen 19. Jahrhundert in den USA schon eine Tendenz zur Intoleranz gegenüber Minderheiten, eine Haltung, wonach der Meinung der Mehrheit einmütig gefolgt werden müsse. Das kennt man seit langem.

Facts: Als Sie 1917 geboren wurden, war der Demokrat Woodrow Wilson Präsident der USA. Und schon er glaubte daran, dass sein Land der Welt ewigen Frieden bringen und die Demokratie verbreiten sollte – notfalls mit Soldaten.
Hobsbawm: Es gibt Länder, die eine messianische Vision haben. Das sind nicht nur grosse Nationen, in Polen finden Sie das zum Beispiel auch. Die Vereinigten Staaten sind das Resultat einer Revolution, und sie neigen dazu, die Werte dieser Revolution zu verbreiten. Sie tendieren zum Glauben, eine globale Mission zu haben.

Facts: Ist also die Grundhaltung der amerikanischen Aussenpolitik – “sie sind für uns oder gegen uns” – keineswegs nur typisch für die Regierung Bush?
Hobsbawm: Die Bush-Situation ist schon aussergewöhnlich. Während des Kalten Krieges, 50 Jahre lang, waren die USA eine Weltmacht. Sie beherrschten nicht die ganze Welt, aber zwei Drittel davon, und innerhalb dieses Gebiet waren sie eine Hegemonialmacht. Jede Regierung ausserhalb der kommunistischen Welt wusste ganz genau, wo die Entscheidungen gefällt wurden. Zugleich fusste die imperiale Politik der Amerikaner auf Berechenbarkeit. Ich verstehe wirklich nicht, warum diese Politik unter Bush junior aufgegeben wurde zu Gunsten einer Politik, die völlig haltlos den Rest der Welt schikaniert.

Facts: Nicht zuletzt deshalb löste der Irakkrieg ja Widerspruch bei älteren US-Aussenpolitikern aus, etwa beim früheren Aussenminister Henry Kissinger.
Hobsbawm: Ich hin gewiss kein Fan von Kissinger. Aber seine Politik war wenigstens rational nachvollziehbar. Er glaubte an Grossmachtpolitik. Und dazu gehört, dass man sich auch mit Mächten gut stellt, die nicht ganz so stark sind wie man selbst. Diesen Grundsatz scheint die derzeitige Regierung völlig aufgegeben zu haben.

Facts: Haben sich die Amerikaner damit nicht in eine Sackgasse begeben, aus der sie wieder raus müssen?
Hobsbawm: Man kann nur hoffen, dass sie bald die Diplomatie wieder entdecken. Immerhin verfügt ja die jetzige Regierung nur über eine schwache Wählerbasis, sie repräsentiert zudem in keiner Weise den Mainstream der Öffentlichen Meinung. Die tonangebenden Aussenpolitiker sind eine kleine Gruppe von Ideologen und in jeder Beziehung untypisch für die amerikanischen politischen Traditionen.

Facts: Sie haben mehrere Imperien auf- und absteigen sehen. Nun schreiben Sie, dass gewiss einige Ihrer Leser auch das Ende des amerikanischen Imperiums erleben werden. Woher diese Sicherheit?
Hobsbawm: Imperien leben nie ewig. Im ersten Drittel meines Lebens standen die europäischen Kolonialreiche voll im Saft. Aber es blieb eben nicht dabei. Die Hochzeit des britischen Empire dauerte nicht länger als ein einziges Menschenleben. Winston Churchills Lebensspanne (1874 bis 1965) umfasst sowohl den Triumph wie das Ende des britischen Weltreichs. Das Nazireich überlebte zwölf Jahre, das sowjetische Reich achtzig Jahre. Im Rahmen der Menschheitsgeschichte ist das nicht sehr viel. Das US-Imperium fusst auf etwas, das lange überleben wird, nämlich enorme militärische Überlegenheit. Und es fusst auf etwas, das nicht hält: die amerikanische Wirtschaft. Die USA ist weder technologisch noch in der Massenproduktion so wichtig, insbesondere seitdem sich die verarbeitende Industrie weit gehend nach Asien verlagert hat.
Facts: Ein Teil des US-Einflusses ergibt sich doch auch aus sanfter Macht: aus attraktiven Werten wie dem Individualismus. Oder aus Hollywood und Coca-Cola.
Facts: Ein Teil des US-Einflusses ergibt sich doch auch aus sanfter Macht: aus attraktiven Werten wie dem Individualismus. Oder aus Hollywood und Coca-Cola.
Hobsbawm: Dieser Einfluss schwächt sich ab. Hollywood zum Beispiel verbreitet immer weniger amerikanische Werte. Es macht sein Geld auf denn Weltmarkt, weshalb seine Filme längst nicht mehr die gleiche Propagandawirkung entfalten wie vor dreissig, vierzig Jahren. Das Fernsehen zeigt dies auch: Im Fernsehen waren Lokalprogramme, Regionalprogramme, Programme in anderen Sprachen immer schon wichtiger als in Kinofilmen. Was wir jetzt bekommen, sind kuriose Mischungen aus amerikanischen und anderen Einflüssen. Filme aus Hongkong sind ein gutes Beispiel dafür. Das bietet kaum noch eine direkte Möglichkeit der Bekehrung zu Amerika.

Facts: Immerhin spricht die ganze Welt Englisch.
Hobsbawm: Das Englische ist sehr wichtig, aber auch nicht übermächtig. Denken Sie ans Internet: Die Hälfte der Menschen, die das Internet nutzen, sind Chinesen. Damit ist sogar die Beherrschung des Internets durch die englische Sprache bedroht.

Facts: Wird China die kommende Weltmacht?
Hobsbawm: Nein. Die Welt ist zu kompliziert für eine alles dominierende Macht. Und die Chinesen, obschon sie stärker werden, zeigen keine diesbezüglichen Ambitionen. Sie konzentrieren sich auf China selbst und auf ihre Weltgegend. Der grösste Anteil des enormen Kapitals, das derzeit in China investiert wird, kommt nicht aus dem Westen und auch nicht aus Japan; es kommt von der chinesischen Diaspora. Und noch ein Indiz für die Beschäftigung mit sich selbst: Frühere Imperialmächte sammelten Kunst fremder Hochkulturen zusammen, um ihrem Reich Glanz zu verleihen. Reiche Chinesen hingegen kaufen chinesische Kunst zurück, die zuvor exportiert wurde. Aber sie zeigen wenig Interesse an europäischen Kunstschätzen.

Facts: Da haben wir doch eine positive Diagnose: Eine neue Weltherrschaft zeichnet sich nicht ab, während sieh Amerika im Niedergang befindet ...
Hobsbawm: ... nicht im Niedergang – potenziell im Niedergang. Aber längerfristig wird das aufstrebende China ein Grund dafür sein, dass das amerikanische Imperium nicht ewig halten kann. Mittelfristig ist dies jedoch gar nicht beruhigend. Denn Amerika – genauer gesagt: die US-Rechte – wird eine Konfrontation mit den Chinesen suchen. Schliesslich ist China das einzige Land, das den USA widerstehen kann.

Facts: Und Europa?
Hobsbawm: Nein. Ökonomisch ist Europa eine Grossmacht, militärisch existiert es fast nicht. Und es ist zweifelhaft, wie sehr es politisch existiert. Von den Vereinigten Staaten von Europa sind wir weit entfernt, bis auf zwei Ausnahmen: die europäische Wirtschaft, die wirklich so gross ist wie die amerikanische, und der Europäische Gerichtshof. Das ist wichtig.

Facts: Die Europäer sind doch auch politisch ein Gegengewicht zu den USA, weil sie stärker auf internationale Institutionen wie die UNO vertrauen.
Hobsbawm: Sie sind politisch gespalten.

Facts: Weil Grossbritannien dazugehört.
Hobsbawm: Europa hat das Problem der Briten. Aber die Amerikaner versuchen auch systematisch, die früheren Staaten der sowjetischen Einflusssphäre auf ihre Seite zu ziehen.

Facts: Mit Erfolg: Polen, Tschechien oder Ungarn unterstützten den Irakkrieg.
Hobsbawm: Ich werfe den USA vor, dass sie die beiden grössten Leistungen Europas nicht erkennen. Erstens, dass eine historische Region des Kriegs in eine Region des Friedens verwandelt wurde. Zweitens, dass hier in einer grossen Weltregion eine Kombination aus Kapitalismus und Wohlfahrt entstanden ist ...

Facts: ... der europäische sozialdemokratische Gedanke.
Hobsbawm: Ich nenne es den sozialen Kontrastkapitalismus. Die amerikanische Politik zielt implizit darauf ab, diese gelungene Kombination zu zerstören.

Facts: Die Gegenkräfte entstehen doch innerhalb Europas. Parteien, die sich gegen den Staat und insbesondere den Sozialstaat wenden, sind im Vormarsch. In der Schweiz hat soeben die SVP massiv zugelegt mit einem Antistaatsprogramm.
Hobsbawm: Natürlich, starke Kräfte kommen von innen. Verstärkt wird es aber von den Amerikanern. Der Freihandels-Fundamentalismus verbreitet sich nicht einfach durch ein ehernes Gesetz der Geschichte, er verbreitet sich mit Unterstützung der Regierungen. Regierungen privatisieren Staatsaufgaben.

Facts: Aber weshalb gewinnen populistische Parteien Wahlen mit Programmen, die sich gegen den Sozialstaat richten?
Hobsbawm: Es ist nicht klar, dass viele Regierungen damit Wahlen gewonnen haben oder gewinnen können. Im Übrigen gibt es auch gegenläufige Entwicklungen. Die konservativen Regierungen in England zum Beispiel haben sehr viel privatisiert, ganz zuletzt noch die Eisenbahn, mit den bekannten verheerenden Folgen. Die New-Labour-Regierung traute sich nicht, etwas daran zu ändern. Aber seit in den letzten Jahren klar wurde, dass das Privat-Modell nicht funktioniert, sehen wir eine Renationalisierung der Eisenbahn. Nicht aus ideologischen Gründen, sondern weil es offenbar anders nicht geht.

Facts: Also kann man den Sozialstaat behalten, wenn auch in reformierter Gestalt, wenn man das Wahlvolk sanft davon überzeugt, dass dieser Weg der richtige ist.
Hobsbawm: Die Schweden und die Norweger haben das ja vorgemacht. Sie sprachen sich gegen den Euro aus, und zwar vor allein deshalb, weil sie ihren Wohlfahrtsstaat bedroht sahen. Der scheint populär zu sein. Diese Art des Sozialabbaus ist also keineswegs immer siegreich.

Facts: Sie klingen plötzlich richtig optimistisch.
Hobsbawm: Ich wundere mich selbst darüber.